Новости, политика, ТВ, СМИ

Ведущий Радио КП Иван Панкин задает вопросы послу России в Польше Сергею Андрееву.

- Сергей Вадимович, здравствуйте!

Сергей Андреев: Здравствуйте.

Иван Панкин: В эфире звучит заявление от министра национальной обороны Польши, чиновника по имени Владислав Косиняк-Камыш. Он сказал: «Жители Украины призывного возраста, которые сейчас находятся в Польше, должны возвратиться на родину». Что имеет в виду министр национальной обороны? Хочет ли он просто взять и посадить в автобус тех, кто не является официально беженцами? Посадить – и отправить обратно на Украину?

- Нет, об этом речи не идет. По закону польские власти имеют возможность высылать на Украину только тех граждан Украины, которые совершили противоправные действия на территории Польши. В отношении добропорядочных граждан таких правовых инструментов у властей нет.

Тем не менее это уже далеко не первый призыв к украинцам призывного возраста возвращаться домой для того, чтобы включаться в военные действия против России. Польские власти говорят: мы признаем беженцами женщин с детьми, пожилых. А вот украинская молодежь пусть едет воевать. Хотя очевидно, что воевать эти молодые будут не за свою страну, а в интересах Запада.

В прошлом году в Польше было объявлено о формировании на территории страны так называемого украинского легиона – из тех украинских граждан призывного возраста, которые готовы воевать против России. Правда, замах был на тысячи, а набрали от силы несколько сотен желающих убивать, но инициатива такая была.

Так что по так называемым добровольцам нового мало. Зато Косиняк-Камыш поднял другую важную тему: оказывается, в Польше множество молодых украинских граждан ведут привольную жизнь, селятся в дорогих гостиницах, ездят на автомобилях стоимостью в миллионы злотых… Вот это вызывает у польских граждан и непонимание, и раздражение. Эти господа не похожи на беженцев, которым требуется поддержка со стороны польского общества, они живут за счет его налогов и при этом не выказывают никакой благодарности.

Вот это поляков раздражает. Но о какой-то принудительной высылке молодых людей, за исключением, еще раз скажу, правонарушителей, речи не идет.

- Польша - одна из самых активных стран Европы в плане поддержки Украины. И не столько из любви к Украине, сколько из ненависти к России. Я бы хотел понять логику поляков. Смотрите: Польша еще и хочет компенсации от ФРГ за потери и разрушения времен войны, да и от России хочет денег за установление в послевоенной Варшаве дружественной Советскому Союзу власти. Получается, что в Польше ненавидят немцев, ненавидят русских… А теперь вот ненавидят и украинцев – за демонстративное потребление. Откуда столько ненависти и всех ли поляки ненавидят с одинаковой силой?

- Есть определенная шкала приоритетов, и сейчас по этой шкале главный враг – это Россия. На данный момент главная задача – это мобилизоваться на поддержку Украины, которая воюет против России, действуя в интересах Запада. И с точки зрения польских политиков, это задача номер один. А разборки с Украиной полякам предложено оставить на потом, когда России будет нанесено стратегическое поражение.

Тогда, мол, и с Украиной разберемся. Другое дело, что такая логика не устраивает очень многих граждан Польши. Особенно тех поляков, чьи предки жили на Западной Украине и в Западной Беларуси до 1943 и 1944 годов. До 1939 года это были польские восточные окраины – так называемые «восточные кресы». Так вот, в 1943-1944 годах польское население этих территорий стало жертвой геноцида со стороны бандеровских банд. Их направляли ныне запрещенные в России террористические группы: Организация украинских националистов (ОУН)*, Украинская повстанческая армия (УПА)**.

В ходе этих убийств на Западной Украине в 1943-1944 годах, получивших название волынской резни, погибли около ста тысяч мирных поляков, местных жителей. Немецкие оккупационные власти этому практически не препятствовали. Конец этому зверству положило только освобождение Западной Украины Красной Армией, которая после победы над немцами взялась и за бандеровцев. К сожалению, это дело не было доведено до конца тогда, и последствия этого мы до сих пор, к сожалению, пожинаем.

- А на бытовом уровне отношение у поляков к украинцам и к живущим там русским какое? И отличается ли оно?

- Подавляющее большинство поляков – это в общем-то нормальные, разумные люди, поэтому в бытовых контактах, как правило, каких-то серьезных эксцессов не возникает. Конечно, есть отдельная прослойка людей, у которых очень плохо со здравым рассудком, поэтому бывают и конфликты по национальному признаку, но они редки. Говорю на основе личного опыта, а я здесь живу уже больше десяти лет. Так вот, практически не было случая, чтобы при разговоре с обычными поляками «с улицы» возникали какие-то конфликтные ситуации.

К украинским беженцам, особенно к женщинам с детьми и старикам, отношение здесь сочувственное – это так и есть. Но когда польскому обществу пытаются навязывать логику отказа от всяких воспоминаний о волынской резне во имя того, чтобы объединиться против общего врага по имени Россия, очень многим полякам это не нравится. Такие поляки не хотят закрывать глаза на то, что на Украине сейчас прославляют тех самых бандеровцев, которые вершили геноцид против польского населения.

В Польше это прославление вызывает очень серьезный протест, и правительству приходится с этим считаться. Так что и у властей Польши отношение к киевскому режиму не безоблачное.

Зеленский и компания тем временем напирают на то, что, дескать, это вы нам должны быть благодарны за то, что мы тут с этой страшной Россией воюем и защищаем западную цивилизацию. А вы нам, мол, какие-то глупости предъявляете по поводу наших «героев»-бандеровцев.

- А какой-то реальный страх есть, что сбудутся параноидальные ожидания местных пропагандистов, и Россия нападет на Польшу? Я имею в виду, у польского руководства и, может быть, у простых жителей.

- Мне трудно судить о том, чего реально они боятся, а где они просто притворяются, что боятся. Но в официальном дискурсе, в высказываниях политических деятелей, официальных лиц, ведущих средств массовой информации и ученых эта самая российская угроза подается как нечто само собой разумеющееся. Вполне серьезно говорят о перспективе нападения России на Польшу и другие страны НАТО.

Под это подстраивается и политика, в том числе программы наращивания армии, траты огромных денег на вооружения и так далее. Эта пропаганда ложится на удобренную почву: используется тот факт, что наша общая история многие века носила конфликтный характер. Так что есть основания верить опросам, по которым сейчас существование российской угрозы признает подавляющее большинство поляков. Это факт.

- А какое влияние оказывают на Польшу ее же санкции против России? Я еще с 2014 года помню, как местные фермеры возмущались по поводу того, что после ответного российского эмбарго им свои яблоки стало девать некуда. А сейчас какие-то возмущения есть по этому поводу? Или уже это воспринимается как само собой разумеющееся, без надежд на то, что санкционный режим будет снят?

- Люди исходят из того, что в обозримом будущем санкции будут действовать. Это, конечно, отражается на экономике, на благосостоянии населения. Прежде всего в виде инфляции и удорожания товаров. Ведь после отказа Польши от импорта дешевых российских энергоносителей себестоимость товаров выросла. Соответственно, идет деиндустриализация, закрываются предприятия, которые работали на дешевом российском газе. Индустрия переносится в другие страны, в том числе в Соединенные Штаты. Все как в странах недружественного Запада.

Но пропаганда настолько сильна, что никто из серьезных политиков не предлагает отказаться от санкций, возобновить выгодное для всей Европы сотрудничество с Россией. Об этом и заикаться не принято, считается, что мыслить так – неполиткорректно.

- Польша наращивает военную группировку, строит военные сооружения у границ Калининградской области. Заявляется, что для защиты от России. Но уж очень это похоже на подготовку к нападению на нас. Что об этом скажете?

- Подавляющее большинство польского общества боится вовлечения страны в вооруженный конфликт с Россией. Инициирование военного конфликта с Россией или с Белоруссией - эти идеи крайне непопулярны в Польше. Поэтому в выступлениях политиков акцент делается на российскую угрозу, а не на действия самой Польши. Дескать, посмотрите на Украину: это, мол, доказательство неких «агрессивных» намерений России и в отношении Польши.

Еще покойный президент Лех Качиньский во время поездки в 2008 году в Грузию заявил на митинге: «Сначала Грузия, потом Украина, потом Прибалтика, потом Польша».
К сожалению, многим людям это кажется убедительным.

- А велик ли военный потенциал Польши?

- Создается значительный военный потенциал. Тут, как написал бы Маяковский, «планов громадьё». Сейчас численность вооруженных сил Польши порядка 200 тысяч человек, к 2035 году хотят довести до 300 тысяч. Военные программы распланированы до 2035 года, примерно 10 миллиардов долларов в год – на приобретение новых вооружений. Причем очень дорогих – в основном американских, южнокорейских. Там вам и тысячи танков, и сотни штурмовых вертолетов, и две эскадрильи новейших американских истребителей F-35. А еще – сотни РСЗО HIMARS, хотя этот заказ намного превышает то, что американская промышленность производит.

А ведь купить оружие – это еще только малая часть хлопот с ним. Потом еще долгие годы нужно тратить деньги на то, чтобы поддерживать оружие в боеготовности. А люди в Польше спрашивают: зачем нам такое количество оружия? Мы это все для каких целей готовим?

Зато польское руководство бьет себя в грудь и говорит: мы по тратам на оружие в НАТО – передовики. У нас на этот год запланировано почти 5% ВВП, а Соединенные Штаты всего 3, 5% тратят, не говоря уже о Германии или Испании, которые и до 2% не дотягивают. Так что траты на оружие – это еще и аргумент во внутриполитической борьбе. А в Польше жестко соперничают либерально-левая правящая коалиция и национал-консервативная оппозиция.

- Мне кажется, то вооружение, которое вы перечислили, - штурмовые вертолеты и танки – это вообще-то не оружие обороны, а оружие нападения. Кроме того, поляки концентрируют силы на границе с Белоруссией. Это зачем? И какие отношения с Белоруссией у Польши сейчас?

- Сейчас отношения плохие. Собственно, по существу этих отношений нет, примерно как и с нами. Нет контактов, нет переговоров, нет диалога. Есть ультиматумы с польской стороны о том, что для нормализации отношений с Польшей и Западом в целом Белоруссии нужно отмежеваться от России. Осудить нас…

Недавние белорусские президентские выборы в Польше не признали. Были опасения, что белорусская так называемая оппозиция, окопавшаяся в Польше и Литве, организует какие-нибудь провокации перед президентскими выборами или после них. Эти опасения не оправдались, силенок явно у этих самых беглых оказалось недостаточно. Тем не менее, ситуация действительно непростая, напряженная.

В Польше строят сейчас оборонительные сооружения на границах и с Белоруссией, и с нашей Калининградской областью. Это программа «Восточный щит». Но что бы там ни предпринимали, есть полная ясность: Беларусь – наш союзник, которого мы ни при каких обстоятельствах в обиду не дадим. Поэтому и к варианту с какой-то вооруженной агрессией против Беларуси отношение в польском обществе примерно такое же, как к варианту с агрессией против России. Есть понимание, что это будет самоубийство.

- И на фоне всего этого хочется задать простой житейский вопрос. В какой перспективе ждать разрядки в наших отношениях, когда они восстановятся? И вернутся ли на уровень хотя бы начала нулевых?

- Не вернутся, и нам это не надо. Когда с польской стороны будет желание поискать какую-то нормальность в наших отношениях, я думаю, мы кое-что, может, и восстановим, но только то, что будет в наших интересах. То, что нам нужно. А что, вы скучаете по Польше?

- Я был один раз, остался доволен, ничего плохого сказать не могу. И у меня польские корни, у меня бабушка полька. И кое-какие дальние родственники остались. И я, кстати говоря, был бы не прочь приехать и с ними встретиться, пообщаться, чисто по-человечески. Хотя в целом мне от Польши ни холодно, ни жарко.

- Ну вот. А у поляков почему-то преувеличенное представление о своей роли в нашей жизни. Они внушили себе, что нам Польши не хватает, что мы прямо жаждем какого-то сближения и так далее. Мы им объясняем: нам Польша нужна не больше, чем мы – Польше. Поэтому формула следующая: будет желание что-то поправить – обращайтесь, рассмотрим, решим.

Возвращения к тому, что было до 2014 года, я уверен, не будет. Да это было бы и совершенно неправильно с нашей стороны. Я в таких случаях цитирую Высоцкого: «Когда наши девочки сменят шинели на платьица, // Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять». Мы не вправе забывать то, что здесь творилось все это время. Мы не вправе забывать войну с нашими памятниками. Мы не вправе забывать, как здесь искажали нашу историю.

Поляки любят говорить: вы должны нас понять. А почему мы должны их понимать, если они не хотят понимать нас? Зачем нам это надо?

Об этом давно говорили и наши политологи - Федор Лукьянов, Тимофей Бородачев. У Бордачева мне очень нравятся его блестящее выражение: мы должны быть благодарны Западу за ясность в отношениях. У нас сейчас наступила полная ясность в отношениях. И очень хочется, чтобы мы эту ясность не утратили и потом, когда наступит какое-то успокоение, какая-то новая нормальность. Не надо поддаваться иллюзиям.

Возможно, правы те, кто говорит, что нам с Польшей необходимо на какое-то время дистанцирование. Предпосылкой добрых отношений с нашими западными «непартнерами» сейчас является уважение к нашей силе. Уважение прежде всего со стороны этих самых непартнеров.

- Насчет памятников, кстати, хочу уточнить. А каково сейчас отношение к нашим памятникам, в том числе монументам, посвященным памяти Великой Отечественной войны?

-Да все то же самое. Война с памятниками продолжается. Осталось их вне территории захоронений от силы несколько десятков. Было в 1997 году по перечню, который мы совместно с польскими официальными инстанциями составили, 561. Сейчас осталось несколько десятков, которым угрожает «зачистка». И все чаще мы слышим про вандализм на захоронениях, где по закону вообще-то не полагается ничего трогать, но подчищают памятные таблички. Убирают слова про освобождение от гитлеровцев, малюют сверху, что, мол, здесь похоронены не освободители, а оккупанты. Так что все по-старому.

Поляки, с которыми мы общаемся, говорят нам: ведь мы ухаживаем за кладбищами, на день поминовения усопших свечки ставим. Да, это хорошо, это прекрасно. Но когда в 2017 году принимались поправки к закону о декоммунизации, предусматривающие устранение памятников советским воинам-освободителям из общественного пространства, за эти поправки голосовали все политические партии в сейме. И протестов по этому поводу в Польше не было.

- А к Германии такое же враждебное отношение?

- На Германию приходится порядка четверти товарооборота Польши. Сейчас ситуация меняется, потому что у Германии силенок стало меньше после разрыва сотрудничества с Россией. У Польши в прошлом году рост экономики был почти 3%, а Германия по-прежнему топчется на нуле.

Так что как к союзнику, как к важнейшему экономическому партнеру отношение к Германии, естественно, внимательное. Но при этом польский политический класс, средства массовой информации активно напоминают об исторической вине Германии перед Польшей, которая была признана в прошлом. А при прежнем правительстве был оценен ущерб, нанесенный Польше в результате нацистской агрессии и оккупации в течение почти шести лет - с 1939 по 1945 год. Выставили счет в полтора триллиона долларов.

С немецкой стороны было сразу же сказано, что никаких правовых оснований для этих требований нет, потому что все вопросы, связанные с последствиями Второй мировой войны, были закрыты в послевоенные десятилетия, были подписаны соответствующие документы между Германией и Польшей. Поэтому речь может идти только о каких-то добровольных жестах, акциях поддержки еще оставшихся в живых жертв нацистских действий.

При новом правительстве эта цифра в полтора триллиона не акцентируется, но разговоры о том, что Германия по-прежнему несет моральную и частично материальную ответственность за ущерб, нанесенный Польше в ту пору, продолжаются. Вопрос этот не снимается с повестки польско-германского диалога. Рассматривается вопрос о создании в Берлине памятника польским жертвам нацистских действий. Поляки стремятся выделить себя среди жертв нацистского террора, поскольку, дескать, мы, наряду с евреями, понесли самые тяжелые потери и так далее. Хотя, если посчитать внимательно, потери Советского Союза, в том числе и России, и Украины, и Белоруссии, вполне себе сравнимы, а где-то и превосходят потери Польши.

- А что касается концлагерей, например, концлагеря в Освенциме? Как польское руководство сейчас объясняет своим гражданам, что России на официальных мероприятиях по освобождению не место? Это не мы освободили, получается, да?

- По большей части, это людям просто не объясняют. Просто этой темы не существует, когда речь заходит о годовщинах освобождения нацистских лагерей смерти на территории Польши. Это не только концлагерь Аушвиц в городе Освенцим, это и лагерь Майданек, и Треблинка, и так далее. Как правило, все памятные мероприятия сосредоточены на зверствах нацистских плачей и на страданиях, которые претерпевали узники. А про тех, кто освободил лагеря и внес решающий вклад в освобождение Европы, кто выгнал нацистов из Польши – вот про эту тему предпочитают не вспоминать.

И так повелось на протяжении многих лет. Я приехал сюда в 2014 году, с 2015 года принимал участие в этих памятных мероприятиях. Первое время послу России, как и послу Израиля, предоставляли слово во время этих мероприятий. Я был единственным, кто на этих мероприятиях говорил о том, что освободил лагеря не кто другой, как Красная армия. А потом, где-то с 2020 года, нам слово предоставлять перестали. И сейчас уже в своем узком кругу единомышленников они могут спокойно и не вспоминать про такую неудобную тему. Если же приходится об этом говорить публично, обоснование простое. Это, мол, та самая армия, которая сейчас напала на Украину.

- Три года назад, 9 мая 2022 года, когда вы возлагали цветы на кладбище советских солдат, вас обрызгали краской. А вообще какие-то угрозы в ваш адрес поступают? Или все нормально, и это была разовая акция от каких-то идиотов?

- Сейчас угроз меньше. А в 2022-2023 году они регулярно приходили по электронной почте. Во что-то серьезное это, слава Богу, это не выливалось. Кстати, облили меня не краской, а свекольным соком. А так, естественно, мы принимаем необходимые меры безопасности. Полиция службу несет, так что все более-менее спокойно. Особенно сейчас, когда наш перевес в зоне специальной военной операции становится очевидным, и дело движется к закономерному завершению.

- Несколько слов про польских наемников на украинском фронте. Они там ради денег или искренне поддерживают Украину? Если у вас есть, конечно, такая информация. И еще: разве наемничество в Польше не запрещено?

- Что касается наемничества, в Польше по закону за участие в военных действиях за рубежом без разрешения польских властей предусмотрено тюремное заключение. То же самое и за вербовку на территории Польши как польских, так и иностранных граждан в иностранные воинские формирования.

Но как только началась наша СВО, уже весной 2022 года президент Польши Дуда сказал: да, конечно, закон такой есть, но я исхожу из того, что… Смысл был такой, что власти будут закрывать на это глаза. Тема эта в Польше находится под негласным табу. Очень редко появляются какие бы то ни было материалы на эту тему. Если это интервью, то, как правило, с какими-нибудь некомбатантами, то есть с обслугой. Есть, и среди нее ненавистники России, которые отправились сводить исторические счеты. Есть и такие, которым просто адреналина не хватает. Солдаты удачи, одно слово.

- А возвращение имперского влияния Речи Посполитой? Насколько эта тема популярна в Польше? Мы видим картинки с изображением поездов, еще какие-то карты, где Львов - часть Польши…

- Это еще одна тема табу. И здесь очень нервно реагируют, когда у нас говорят про претензии Польши на западноукраинские земли, которые когда-то входили в состав Речи Посполитой. Нас обвиняют в том, что мы занимаемся провокациями. Дескать, в Польше не ставится под сомнение территориальная целостность Украины, никаких таких мыслей у поляков якобы нет, а это все мы запускаем эту дезинформацию для того, чтобы провоцировать вражду и распри между естественными союзниками.

- А кто в Польше главный? Это президент Дуда или все-таки премьер Туск?

- Нет, Польша – это парламентская республика, и, конечно, основной массив власти принадлежит правительству. Но, в отличие от многих других парламентских республик, Польша, скорее, все-таки парламентско-президентская республика, поскольку у президента довольно значительный объем полномочий. В частности, президент имеет право вето на законопроекты, которые принимает парламент.

А в парламенте сейчас большинство в обеих палатах как раз у правящей лево-либеральной коалиции. Раз за разом законопроекты, которые принимает парламент, натыкаются на вето правого президента. А у правящей коалиции нет достаточного парламентского большинства для преодоления этого вето. Поэтому выборы президента, которые состоятся 18 мая, имеют исключительно важное значение. Потому что за тот год с небольшим, что правительство Туска находится у власти, оно испытывало серьезные трудности с реализацией своей программы из-за противодействия президента и судебных инстанций. Там тоже много сторонников ныне оппозиционной правой партии «Право и справедливость».

- Все-таки много наших в Польше. Есть и бывшие сограждане, и нынешние, которые там вид на жительство имеют. Обращаются ли они к вам со своими проблемами?

- К нам таких обращений немного, потому что люди понимают: в нынешней ситуации посольство им существенной какой-то помощи оказать не может. К нам обращаются, главным образом, по вопросам, связанным с документами. Визы, заверение документов.

Обычная консульская практика. Что касается ситуации российских граждан здесь, если речь не заходит об истории и политике, то, как я уже сказал, бытовые контакты складываются, как правило, более или менее нормально. Притеснения по чисто национальному признаку не ощущается. Конфликты возникают в основном на почве мировоззрения.

Но главная проблема для российских граждан в том, что с осени 2022 года въезд в Польшу российским гражданам просто-напросто закрыт. С туристическими, культурными, спортивными и деловыми целями в Польшу российским гражданам просто нельзя въехать. Но еще введен запрет на въезд автомобилей с российскими регистрационными номерами, за исключением автобусов, перевозящих больше десяти человек.

А мы для польских граждан никаких запретов на въезд в Россию не вводили, и они по-прежнему могут въехать по электронной визе, даже не приходя в наше консульство. Руководствуемся при этом простым соображением. Нам скрывать нечего. Чем больше поляков будут знакомиться с российской действительностью сами, а не по тем страшилкам, которые про нас распространяет польские СМИ, тем будет лучше.

- Я вас благодарю. Иван Панкин и Сергей Андреев, посол России в Польше. Спасибо большое, что нашли время, поучаствовали в разговоре.

*террористическая нацистская организация, запрещена в России

** внесена в список экстремистских организаций, запрещена в России

Автор: Дмитрий БАБИЧ

Автор: Иван ПАНКИН

dzen.ru/a/Z65V7zanbRLqWOGc