Любители церковнославянского языка

Игорь, я посмотрел публикацию по Вашей ссылке.
Публикация сомнительная, в ней множество не просто неточностей – а прямого искажения смысла этого псалма, и именно в его глубине. И некоторые из них Вы приводите...
Некритичное же смешивание самых разных толкований является не «широтой понимания» – а просто неразборчивостью.

Псалом низводится до новеллы – и здесь уже не оставляется места пониманию его как пророчества и духовного видения, он автоматически читается в буквальном смысле, как его и преподносят в той публикации.
В псалме ясно говорится, что «сЪдохомъ и плакахомъ, внегда помянути нам Сиона» - а авторы сводят это к просьбе спеть народные песни…
Слова «забвена буди десница моя, прильпни языкъ къ гортани моему», известные и очевидные образы, вдруг понимаются просто как паралич правой руки и отсыхание языка – а не как возможность потери поддержки Божией в земных делах и дохождения молитв и прошений до слуха Божия…
Ну и, естественно, в этом же ключе и последние слова псалма там понимаются буквально…
Слово «сыны» в Библии в подобных случаях обычно означает «потомки» основателя рода или народа, часто и «духовные потомки» или последователи (сыны Авраамовы, Кореовы, Едомские, …). Рассуждение о «сынах Едомских» просто как об идумеях несостоятельно, поскольку в псалме очевидно сравнение всего языческого народа вавилонского с духовными потомками Исава-Едома, прагматично продавшего духовное первородство за чечевичную похлебку, то есть подобно язычникам выбравшего именно более сытую приземленную жизнь вместо тернистой жизни горней. Обычно «сыны Едома» противопоставляются сынам Иакова-Израиля – как и язычники Вавилона народу Божию.
Слова о варварских методах ведения войны следует относить именно к ФАКТАМ убиения младенцев – например, в исторической книге Иисуса Навина и в других местах Библии. Но не к пророчествам же псалмов, по-восточному образным и поэтичным, в контексте которых отнюдь не имеется в виду "убиение младенцев" !
Слова же о "духовном смысле этой строки: с грехом надо бороться в самом зародыше" относятся не к пониманию текста этого псалма - а к известной и душеполезной для нас другой образной параллели с этим текстом, коих может быть еще множество, но которыми нельзя подменять основное понимание текста.

Повторюсь, что в своей публикации я рассматривал в основном окончание псалма 136. Изложение понимания полного текста этого псалма первоначально не входило в мои планы.
Но, видимо, скоро придется сделать и это…
Чтобы не было подобного несуразного понимания его как «новеллы» – и чтобы еще раз защитить его понимание именно как псалма из Псалтири пророка (именно пророка – а не новеллиста !!!) Давида. А в образе пророка Давида здесь, как известно, отражено именно пророческое и боговидческое единство всех авторов псалмов Псалтири, а также прежде всего духовный и боговидческий смысл всех псалмов.

Свернуть

Здесь речь на самом деле не о переводе с ЦСЛ, а о понимании духовного смысла этого псалма по существу. Но делать это лучше не по самовольному увлечению своими "идеями" (которые на самом деле быстро уводят из русла учения Церкви в пучину нелепых домыслов), а руководствуясь давно и хорошо известными святоотеческими толкованиями. Лучше было бы сначала ознакомиться внимательно с ними, подумать, постараться их понять и принять, и только если Вы уверены, что обнаружили в древнем тексте пророка Давида что-то такое, мимо чего почему-то напрочь прошли Отцы, жившие свято и всю жизнь размышлявшие над этими словами - тогда уж предлагать своё "мнение".

В святоотеческой традиции большинство моментов, которым Вы пытаетесь найти лишь исторические, бытовые или примитивно-назидательные объяснения, толкуется совершенно иначе - духовно, символически, как указывающие нам правильный образ аскетики, борьбы со страстями, молитвы.

Так, само "вавилонское пленение" св. Отцами всегда понимается как образ пленения ветхозаветного человека дьяволом. "Реки Вавилонские" - это реки наших греховных увлечений. "Иерусалим", из которого увели в плен евреев - образ Небесного Града, потерю которого мы оплакиваем в покаянии о своих грехах. "Землею чуждею" иносказательно названо наше сердце, связанное житейскими пристрастиями, а "песнь Господня" - это наша молитва; потому и непозволительно её приносить в сердце, обладаемом страстями. "Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя" - здесь удивительно точное противопоставление: ветхозаветный человек, потерявший свой земной Иерусалим, ещё мог надеяться возвратиться в него (как исторически и случилось), но изгнанные из Вышнего Иерусалима, утратившие Царство Небесное - больше не имеют надежды на возвращение. "Сыны Эдомские" - это гонители Церкви, враги нашего спасения, падшие духи, которые стремятся "истощать" богатство нашей души "до основания".

Но хуже всего с Вашим пониманием последних стихов.

ДЩИ ВАВИЛОНЯ ОКАЯННАЯ, БЛАЖЕН, ИЖЕ ВОЗДАСТЪ ТЕБЕ ВОЗДАЯНIЕ ТВОЕ, ЕЖЕ ВОЗДАЛА ЕСИ НАМЪ - понять как "блажен перед Богом тот, кто так же возведет тебя в нашу истинную веру, как и ты поработил нас, отступивших от истинной веры в нечестии, в твою нынешнюю языческую жизнь" - можно только при произвольном, ни на чём не основанном фантазировании, плюс незнании или пренебрежении глубочайшим толкованием этого псалма св. Отцами. По их учению, принятому всей Православной Церковью, этот стих означает ни что иное, как пророчество о грядущем падении Вавилона! - Т.е. абсолютно противоположно Вашему "переводу".

Наконец:

БЛАЖЕНЪ, ИЖЕ ИМЕТЪ - вовсе не "блажен тот, кто пленит словом Божиим", И РАЗБIЕТЪ МЛАДЕНЦЫ ТВОЯ - вовсе не "и обратит людей твоих" О КАМЕНЬ. Вот как гораздо точнее и духовно полезнее объясняли последний, самый необычный на первый взгляд стих этого псалма многие св. Отцы в согласии между собой, причём ещё более тысячи лет назад:

"Младенцами вавилонскими о камень разбиваемыми непогрешительно можешь назвать семена зла и страстных помыслов, которые надлежит истреблять спасительным словом Иисусовой молитвы (ибо камень - есть Христос), чтобы не возрастало в нас зло и не очерняло светлейшую доброту души, и не приходило в действие, противозаконно заповедям любящего нас Кроткого и Смиренного Владыки - Господа нашего Иисуса Христа (блаж. Феодорит, свт. Иоанн Златоуст, свт. Василий Великий, преп. Нил, авва Дорофей).

Всё толкование на 136 псалом целиком можно прочитать здесь:

Псалтирь в святоотеческом изъяснении. Св.-Успенская Почаевская Лавра, 2014. с. 567-570.

------------

Кстати, очень рекомендую это издание: оно соединяет в себе полный богослужебный текст Псалтири (с тропарями и молитвами между кафизмами), набранный крупным современным ЦСЛ шрифтом, и святоотеческие толкования, тщательно подобранные из сочинений многих св. Отцов, от древнейших до совсем близких нашему времени, объединенные и собранные в краткие чёткие объяснения буквально между каждыми стихами. Это огромная работа и ценнейший источник для каждодневного использования - по крайней мере, для тех, кто регулярно читает Псалтирь, не мечтая над нею, а стараясь получить реальную пользу для своей духовной жизни.

Электронную версию этой книги (PDF, 53 Мб) можно скачать с архива на Яндекс.Диске:
https://yadi.sk/i/yGXbiTry3Jhjse

Свернуть

Наталья, не выдумывайте и не наводите тень на плетень… По порядку.

Во-первых, о том, что это не перевод, я говорил. Приведу дословно.
«И речь здесь идет не о переводе на русский язык, хотя знание церковнославянского здесь обязательно – а именно о верном понимании смысла, в истинном контексте образов, в богатстве их связей и во всей богословской глубине, то есть о контекстно-богословско-смысловом переложении. Что следует делать не только в отношении текстов на церковнославянском языке, но и текстов на русском и на других языках.»
Какие могут быть претензии по этому поводу ?!

Во-вторых, с очень разносторонним пониманием святыми отцами я ознакомился – и это нашло отражение в следующих словах из публикации.
«И речь здесь идет о понимании изначально заложенного смысла, которое все же следует отделять от других образных параллелей, которые традиционны в нашей Церкви и часто являются душеполезным дополнением. Но смешивать в одну кучу душеполезные параллели и изначально заложенный основной смысл Священного Писания и богослужебных текстов все же не следует. На первом месте в нашем понимании должен быть все же именно основной изначально заложенный смысл текстов – так же, как основы нашей веры важнее ее частных проявлений.»
Именно этот изначальный смысл, а не упомянутые образные душеполезные параллели, я и рассматривал, и именно в отрицании прямого и дословного понимания о «разбиении младенцев».
Какие могут быть претензии и по этому поводу ?!

В-третьих, о том, что я не упоминал в толковании о падении Вавилона – упоминал. Сразу после перевода в скобках есть сноска:
«(- но прежде с освобождением нас самих от плена твоего после укрепления нашего народа возвращением к вере истинной)»
И далее пояснение:
«В понимании этих строк присутствует и освобождение Израиля из плена, и грядущее обращение язычников. Для Израиля тех времен более актуальным было первое, для нас сейчас, спустя более 2500 лет – второе. Но оба эти контекста изначально присутствуют в этих строках.
Как мы все сейчас знаем, именно так и случилось с плененными Вавилоном – они укрепились в своей истинной вере, были освобождены Божиим промыслом, а впоследствии множество «вавилонян»-язычников влились в Церковь Христову, и сейчас вливаются. Что также подтверждает именно пророческий смысл этих строк.»
Наше актуальное ТЕПЕРЬ понимание как пророчество о торжестве истинной веры и среди язычников я поставил на 1-е место, актуальное же для плененных евреев, но УЖЕ ИСПОЛНИВШЕЕСЯ пророчество о падении Вавилона, причем после укрепления Израиля в истинной вере – поставил на 2-е место.
Какие могут быть претензии и по этому поводу ?!

И наконец – по поводу Вашего «Наконец».
Плененным иудеям в вавилонском плену, скорее всего, было не до Ваших и моих страстных помыслов. На первом месте было освобождение из плена язычников, которое они традиционно и совершенно справедливо видели в укреплении своей истинной веры – как и причину пленения видели в отступлении от нее. И здесь духовная глубина псалма отнюдь не меньшая, чем в толковании о помыслах. Именно поэтому основной смысл псалма именно в освобождении евреев после укрепления их пошатнувшейся веры, и основное расширение его смысла именно в этом направлении – в «пленении» истинной верой язычников Вавилона. А святоотеческое толкование о семенах зла и страстных помыслах мне хорошо знакомо – и отнесено к святоотеческим душеполезным образным параллелям, о которых я говорил прямо.
«И речь здесь идет о понимании изначально заложенного смысла, которое все же следует отделять от других образных параллелей, которые традиционны в нашей Церкви и часто являются душеполезным дополнением. Но смешивать в одну кучу душеполезные параллели и изначально заложенный основной смысл Священного Писания и богослужебных текстов все же не следует.»
Какие могут быть претензии и по этому поводу ?!

И почему Вы постоянно подчеркиваете, что приводимые Вами варианты совершенно противоположны моему «переводу» ?! И не переводу, о чем я говорил и Вам указал, и не противоположны, поскольку все они СИСТЕМНО упомянуты и включены в него, и даже прямое и без всяких образов понимание просто о разбиении младенцев о камень – с его отрицанием (но не с отрицанием образных к нему душеполезных параллелей).
Наталья, Ваши обвинения граничат с клеветой. Вы обвиняете меня в отсутствии того, что на самом деле ЯВНО присутствует в моей публикации, на что я Вам указал и дополнительно. Порядочные люди в таких случаях приносят извинения. Я человек верующий – и наивно верю в Вашу порядочность…

Свернуть

Сергей, это я-то "выдумываю"? Я вам привела точные слова св. Отцов, которые действительно, полностью противоположны - именно ПО СМЫСЛУ - практически всем вашим домыслам и произвольным рассуждениям. Не видеть этого может только слепой или упёртый в своём самомнении. Что проще - скачайте книгу по ссылке и прочтите, наконец - спокойно, внимательно, без разгорячения, с доверием. Вся ваша наивная казуистика с целью самооправдания любой ценой, лишь бы не признать очевидное, не стоит ничего по сравнению с простыми и ясными - можно было бы сказать, гениальными - объяснениями св. Отцов. И в этом легко может убедиться любой читающий эту страницу, и точно так же удостовериться. Конечно, если подойдёт к вопросу непредвзято и с чистой совестью.

Повторяю, ваше "толкование" - исключительно ваше, оно не имеет ничего общего с церковным. И не нужно становиться в позу обиженного и орать на меня о якобы "клевете" - вы спорите не со мной, а со свт. Иоанном Златоустым, свт. Василием Великим и др., слова которых я привела. Вот и обвиняйте их в "непорядочности", требуйте от них извинения, для начала хотя бы докажите им, что вы мудрее, святее их, и т.п. Хотя гораздо полезнее было бы смириться и научиться у них.

И ещё: я прекрасно знаю повадки троллей и не кормлю их. Поэтому продолжать с вами полемику и вообще следить за этой темой не буду, так что не трудитесь зря. Вы высказали своё мнение, а я привела мнение св. Отцов. И что бы вы ни придумывали, я останусь в согласии именно с их мнением, а вы - уж как хотите, можете оставаться со своим. У меня ведь нет обязанности вас спасать, поучать или вразумлять. Как говорится, "вольному - воля, а спасённым - рай". Всех благ!

Свернуть

Наталья, повторюсь: все Ваши претензии необоснованы, кроме одной - я не привел конкретное пояснение святых отцов, которое отнес к душеполезным образным параллелям, о чем я говорил прямо. В толкованиях святых отцов к этому псалму еще множество поучений - и их я тоже не привел... Вы тоже привели далеко не все высказывания святых отцов - но я же Вас в этом не упрекаю. )) А святые отцы на меня напрасно не клеветали, не нужно за них прятаться - это сделали Вы, с Вашим апломбом кое-чему якобы научившейся и считающей других недостойными неучами. Кстати, за Вашу ссылку спасибо. Но эта книга уже есть в моей православной электронной библиотеке из нескольких тысяч книг. Если Вас интересует ее каталог или она сама для поиска книг по Вашей учебе - могу предоставить. Эта библиотека - сумма библиотек нескольких духовных академий и семинарий, плюс многие другие известные библиотеки, плюс находки из Интернета. Ею уже пользуются некоторые учащиеся в Духовных Академиях, она базовая для составления епархиальной, а также базовая для тематических подбиблиотек по иконописи, исихазму и другим темам. Если Вы основное время уделите учебе, а не нападкам на непонятные пока для Вас рассуждения - для Вас это будет гораздо полезнее.

Свернуть