Елицы

Художественный руководитель МХАТ им М. Горького Эдуард Бояков в программе Елены Хайдаровой "Елицы в Лицах".

- Здравствуйте! С вами программа «Елицы в лицах», и я её ведущая Елена Хайдарова, и сегодня у нас в гостях, Художественный руководитель МХАТа им. Горького Эдуард Бояков, здравствуйте Эдуард!

– Здравствуйте!

– Эдуард, а Вы помните своё Крещение, когда и где это было?

– Помню, это было на Украине…Черкасская область…Чигиринский район, село Рацево, в котором родился мой дедушка. И я впервые еду на родину деда. Жили мы в Дагестане уже в то время, и христианства и Православия, не было ни в семье, - совесткое, совесткое детство, не было икон, ни в окружении, - мусульманская территория. Вот, собственно, тогда и Ислама не было много в Дагестане, надо сказать. Это сейчас, когда я приезжаю в свой родной город, - я вижу множество мечетей, и собственно, и храмы есть Православные, - просыпаются в Дагестане. Но тогда это всё было какая-то такая, параллельная реальность из книг. И вот я приезжаю в эту украинскую деревню. Вижу бабушку, сестру деда, которая сразу мне говорит: «Надо крестить, надо крестить». И всё, берет меня за руку, быстро договаривается с дедом, они привозят меня в храм. И я помню, мне 5 лет, и, соответственно, священник спрашивает, как меня зовут. Я говорю : «Эдик». И он, я помню замешательство священника, говорит, а что это за имя такое какое-то, вообще, не наше, не православное. Бабушка быстро ориентируется и говорит : «Эдя – Федя». Он говорит Федор – хорошо. И меня крестили Федором, собственно, так это случилось. Я вспоминаю этот момент. Понимаю, что Крещение – главное событие для любого человека. Слава Богу, что я это запомнил. И, конечно, родина деда – важное такое место. У деда три брата погибли на войне. Я помню, что в эти же дни я, собственно, наверно в первый раз, задумался, что такое большая семья, что такое род. Когда стоишь, перед памятником 9го мая, перед памятником Победы, - в каждом сельском, обычно, сквере, в центре, у сельсовета, был памятник военный. Когда читаешь и видишь фамилию деда и отчество, Яков Никитич, - моего деда звали; и отчества те же, а имена другие и понимаешь, что это фамилии дедовских братьев. Я никогда не забуду в жизни эти ощущения, что вот мы, все люди на одной земле живущие. То, что там было крещение, для меня важно.

– Эдуард, в одном из интервью Вы сказали, что раньше Вы отдавались полностью театру, служили только искусству, а что стало потом, когда стало не хватать только театра?

– Ну, невоцерковленный человек, человек, который не живёт религиозной жизнью, в котором религиозное сознание…в каждом человеке, душа – христианка, как сказал один из классиков…но, когда это всё в потенциале, - ты ищешь смыслов очень часто в красоте, в искусстве. Искусство, как и религия, старается заглянуть за край познаваемого. Старается обратить внимание и зрителей и художника на то, что сложно выразить словами. Наверно этим связана моя тяга. И действительно, было время, когда я жил искусством, я считал свою работу самым главным в моей жизни, не понимая, что такое семья, что такое вера. Я старался честно, как мог, служить творчеству. Но потом, пришла другая пора. Воцерковившись, я понимаю, что не стал меньше любить театр, музыку, литературу, поэзию, я просто понимаю, что есть вещи важнее.

– А вот до воцерковления Вы много интересовались исламом, буддизмом, а почему выбрали именно Православие, и что изменилось в жизни?

– Это важный вопрос, я хочу его уточнить: очень опасно думать, мыслить и разговаривать, и отвечать на вопросы, почему ты выбрал Православие? Это не я выбрал Православие. Это я услышал этот зов. Это Бог нас выбирает. И надо просто только слышать правильно, и не закрываться. Нет ничего естественнее для русского человека, нежели воцерковление. Нет ничего проще, нет ничего очевиднее. Это не вопрос выбора. У человека есть выбор, у человека есть воля, Бог нам этот выбор даёт, но выбора быть воцерковленным или нет, я считаю, у человека не должно быть. Он естественным образом должен ощущать себя как часть колеса жизни, вечного процесса, который как дерево, - имеет корни, ствол, ветки, листву. Жизнь была до меня, жизнь будет после меня, кто я такой, чтобы выбирать. И если все мы начнем выбирать такие вещи… Родителей не выбирают, Родину не выбирают, и веру нельзя выбирать. Вера даётся. Надо просто слышать этот зов естественный. Когда я думал, что можно выбирать, да естественно, я интересовался. И Индия для меня была важнейшей культурой, она и остается, я очень люблю Индию, индийскую философию, индусов, людей, эту культуру, но это чужое. Я люблю это как человек, который смотрит со стороны, восхищается, даже где-то завидует искренне, потому что мы действительно, мы русские очень много потеряли. Нам очень многому нужно учиться у ислама, у мусульман, - очень, очень много есть прекрасных качеств у других культур, но мы остаемся православными, мы не можем быть другими. И эта простая мысль, - увы мне где-то только в 40 лет, я осознал это и увидел то, что для меня представляется совершенно естественным, очевидным, и безусловным.

– А что изменилось в Вашей жизни, с приходом в неё Бога? Как отреагировала Ваша семья, друзья, коллеги?

– Какие-то коллеги с пониманием, какие-то друзья с сочувствием, с кем-то я перестал общаться, кому-то я помог воцерковиться, ну если говорить о таком, социальном круге, что-ли. Что касается семьи,- мама приняла. Она в душе была тоже Православным человеком, кажется, она тянулась к этому всегда. В 70 лет она впервые Причастилась. И я счастлив, что я помог этому важнейшему, огромному событию. Я счастлив, что я маму привёл в Храм. Сейчас, конечно, моя жизнь, если говорить обо мне, жизнь с Богом, - это даже нельзя сказать, две разных жизни, это два разных человека. Я до воцерковления, и после. С одной стороны, конечно, понимаешь, что это тоже ты и тебе отвечать за всё, что ты сделал и в 20 и в 30 лет, каяться, работать, прорабатывать, но перед судом Божьим, предстоит нам предстоять. То, что жизнь меняется, то, что возникает ощущение естественного базового смысла, - вертикали духовной. Ты просто имеешь смысл жизни. Ты знаешь, что смерти нет. Ты знаешь, что твои дети будут с тобой, после того, как ты уйдешь из жизни. Это совершенно…это счастье. Это событие переоценить сложно. Я, может быть, слов сейчас не могу подобрать нужных, но то, что это главное, что есть в моей жизни, это точно.

– Эдуард Владиславович, существует такое мнение, что православное христианство – это тяжкое бремя, - посты, постные дни, надо заботиться и любить ближних, и так далее. Как Вы воспринимаете это бремя?

– Прекрасно. Я воспринимаю это как бремя. И когда я слышу вот эти разговоры, и всякие подобные тезисы…я вижу, замечаю, как некоторые, в том числе мои друзья близкие, говорят, - да нет, это радость. Конечно, это радость, но это еще и ответственность, это еще и бремя. Не надо бояться этого слова, и этой ответственности. Современный человек очень много думает о своем удовольствии. Современный человек очень глубоко погружается в гедонизм. Всё должно быть удобно – одежда, телефон, чехол для телефона, приступочка в автомобиле, кисточка для макияжа; все должно быть удобно, приятно. Но, братья и сестры… не каждому дано на себе вериги носить как мученику, как старцы, как некоторые наши святые, но давайте не сводить всё к этому довольствию. Есть пост, - есть. Вот сегодня пятница, и я пощусь. Это прекрасно, что это есть. А то, что это не просто дается, и есть искушения. Так чем больше тех искушений, - тем больше шансов их преодолеть, а значит преодоление этих искушений означает духовный рост, а значит ты растешь. Значит, у тебя есть шанс. Растешь ты или нет, это ещё не известно, потому что гордыня очень часто включается. И вот сейчас, вот я пощусь, я значит правильный, а вот если вы не поститесь, вы… Да нет, конечно. Это тоже очень опасно. Время, лишения, аскеза, это то, что должно человека сопровождать всю жизнь. Человек должен учиться жить с болью. Мы болеем, мы хороним наших близких, нам самим предстоит умереть, и скорее всего, это тоже будет сопровождаться болью, поэтому человек должен готовить себя к этому. Человек должен не бояться…не то, чтобы не бояться, в общем, нужно быть готовым к боли.

– Эдуард, а насколько сложно через современное искусство говорить с людьми о Боге, о вере, о духовных ценностях? И нужно ли об этом говорить в современном театре?

– Только об этом и нужно говорить. Бог – это главное в нашей жизни. Человек, который лишен Бога, он и еды не сможет по-настоящему приготовить, потому что в его еде не будет Благодати, - той энергии, которую мы чувствуем, когда приезжаем в монастырь. И кушаешь эту кашу постную, и думаешь, что же такое, как они это делают, почему же так вкусно? Это же удивительно, это самая простая постная выпечка. Всё должно быть с Богом. Танец, еда, воспитание ребенка. Работа в огороде, чтение книг. Люба работа, любое занятие должно содержать в себе вот эту радость во славу Божию. Это же чудо, что есть огород, это же чудо, что это растет из земли. Господи, это же чудо, что у меня есть дети. Это же чудо, что у меня есть, там, собака. Это же постижимо, как это всё работает, как дети растут, как животные, как огурцы, как деревья? Так давайте славить Бога за то, что он нам это чудо посылает, открывает, то, что дает возможность этому радоваться. Поэтому, жить без Бога нельзя.

– Эдуард, мы знаем, что для православного человека, семейная жизнь, семья – это один из важнейших аспектов жизни, но к сожалению, сейчас многие семейные ценности дискредитированы. Как Вы считаете, что можно сделать на духовном, на культурном уровне, для поддержания института семьи?

- Ну, я поздно пришел к пониманию семьи. Я родился в семье, где отец достаточно быстро покинул эту семью. У меня был дед и бабушка. Дед, который меня и крестил. И для меня они были примером. Но, жизнь в неполной семье, это, конечно, уже сложность, уже травма. Для этого не надо быть каким-то таким, очень глубоким Фрейдистом, чтобы понимать, что это очевидно, это факт. Поэтому тем детям, которые растут в полных семьях… конечно, у них другие испытания, другие сложности, но в этом отношении им легче. Они имеют образ семьи. Образ семьи…
Мой друг Ливан Васадзе, бизнесмен и президент Грузинского Демографического Общества, человек, который очень много делает для пропаганды семейных ценностей вообще в мире, и в России, в частности. Он как-то, недавно совсем, я услышал, очень простую, если не сказать, банальную мысль. Он, рассказывая о своей школе, он создал прекрасную школу, он говорит, о том, что когда он на линейке видит детей, то часть из них, как выключенные в гирлянде лампочки, - не горят. И он безошибочно видит, что это касается тех детей, у которых конфликты в семье между матерью и отцом. То есть поругаться с родителями, и получить подзатыльник, а может быть, что-то и покрепче, - это не страшно. Поругаться с братом и сестрой – не страшно. А вот когда мама и папа начинают ссориться, когда мама и папа начинают ругаться, то у ребенка, который ещё не вошел во взрослую жизнь, вся картина мира рушится. Это сбить человека с ног. Это лишить его, просто, опоры, гравитации. Гравитация ребенка, гравитация просто, устойчивость ребенка, она зиждется прежде всего…он еще не понимает, что такое религия, он еще читать не может толком, он еще не знает Писание. Но он имеет отца и мать, - образ силы, знания; и образ терпения, заботы человека, который грудью этого ребенка вскормил. И только, когда отец и мать вместе, всегда вместе, безоговорочно вместе, всегда, - только тогда ребенок имеет шанс вырасти здоровым. Если этого не случается, а, к сожалению, увы, у нас дикая статистика совершенно. Этого очень часто не случается. Конечно, крест нельзя ставить на себе и на людях, которые лишены вот этого естественного дара. Но тогда человеку придется серьезные вещи прорабатывать, преодолевать и уже во взрослом возрасте человек должен увидеть эти проблемы, и сделать все, для того, чтобы его дети, не повторяли вот этой вот ситуации дисгармонии. Страшной дисгармонии, нет ничего хуже. Я услышал это от Ливана, совсем недавно, просто как обожгло меня это. Потому, что вроде бы, то что я сказал, - банальность. Но ведь мы, когда даже…я очень часто, когда рядом сын, рядом дочь, я могу позволить что-то критическое сказать в отношении жены, жена где-то ответит, и всё, они уже начинают…В их головах этот вопрос начинает разрушаться. Мы должны быть идеальны для своих детей, мы обязаны.

– Эдуард, а Вы читаете книги детям? И какую литературу принято читать в Вашей семье с детьми?

– Очень разную. Мы много читаем. Я всё делаю для того, чтобы…ну, у меня две тридцатилетние дочери, тридцать с лишним. Слава Богу, они читают. И, для этого, кстати, возраста, для этого поколения, - это тоже редкость, увы. Но семилетний сын, сейчас…Мы постоянно читаем: сказки, мифы, разную литературу, в том числе этнографическую. Очень важно в этом возрасте увидеть, что есть какие-то разные, то есть вот индийский эпос, вот северный эпос, вот исландская литература, ну иранская, например. Великая поэтическая цивилизация. В семь-восемь лет ребенок должен получать первые прививки. Сам должен ребенок читать. И сейчас наступил момент, когда не только мы с женой читаем Захару, моему сыну, книги. Но и он начинает читать, он начинает учить стихи, рассказывать нам с женой. Поэзия. Старые воспитательные книги, те, которые были до революции. Очень интересные есть такие сборники, в которых информация о календаре, о животных, о доме. Ну вообще, об устройстве жизни. Они собраны в такой, правильный проект. С одной стороны, ребенок учится читать, а с другой стороны, он узнает, как устроено… например, сезон, осень, зима, лето, деревья, названия каких-то предметов. То есть это всё, конечно, когда в такой интерактивной форме происходит внутри семьи…Если родители не читают, то…шансов очень мало, что ребенок…Школа, школа может развивать какие-то навыки, но она не формирует базовые навыки. Поэтому, конечно, главное – воспитание. Оно в семье.

– А что лично Вы читали такое запоминающееся в последнее время, и что порекомендуете прочитать молодым людям?

– Очень много, очень много всего, - очень много книг, у меня огромная библиотека в доме, и я очень переживаю, что я что-то не успеваю прочитать. Потому что, какие-то новинки…И это связано не только с моей работой. Читать нужно всем. Всем. Безусловно, без всяких сносок. Нет никакого оправдания. И именно читать. Не слушать аудиокниги, и уж тем более не смотреть кино. Нет. Процесс чтения, антропологически, он очень, такой… это очень серьезный процесс. И он запускает в человеческом мозгу уникальные процессы. Только чтение, нас… Ну в общем-то, вот как Иосиф Бродский говорит в Нобелевской лекции, он говорит, просто о том, что нас чтение людьми делает. Воображение, рациональная информация, все одновременно через чтение, через процесс дешифровки, вот этих черных символов на белой бумаге, - это как семя. Оно раскрывается, и происходит ядерная реакция. Мы видим всего лишь слово, но в нашем мозгу, в нашей голове рождается невероятный образ огромной страны, огромных расстояний, огромного количества людей, армия какая-то может возникнуть. Сонм птиц, в том числе и фантастических. То есть одновременно и воображение подключается, - мы начинаем фантазировать, мы начинаем мечтать, читая книгу, это очень важно. Поэтому конечно, надо читать разную литературу, надо читать классику, обязательно. Обязательно. Надо читать мифы. Без мифологии, без греческого мифа, без восточного мифа, без русских былин, нет взрослого человека. Он вырастит, в лучшем случае, яйцеголового такого умника, у которого много всяких формул, он знает много каких-то математических правил, но душа которого не открыта к коллективному бессознательному, не открыта к Грэгору, не открыта к тому, что, ведь не всё в нашей голове… Наш мозг – это супер-компьютер, но есть еще более большой компьютер, к которому можно подключиться. Это происходит через миф. Это литература, которая должна быть в каждой семье. Опять же, каждый человек, не зависимо от того, что там… полицейский, врач, геолог или строитель, должны. Это во-вторых, наверное.
В-третьих, есть современная литература, и ее не читать – тоже преступление. Я часто слышу, зачем это всё, есть Толстой, есть Достоевский, неужели современный театр, современная литература может стать в этот ряд? Толстой писал о его времени. Достоевский писал о его времени. Чехов – это драматург, который создавал удивительно точные модели его современников. Он небывалым языком, уникальным языком, совершив революцию в драматургии, описывал те отношения, которые, например, между мужчиной и женщиной были, введя в драматургию подтекст. Через намек, в театре оказалось возможным выразить значительно больше, чем через какое-то прямое указание, через прямое номинирование.
Таким образом, мы должны не забывать, о том, что современная литература, - это важнейшая часть нашей жизни духовной, и, если мы не читаем современные книги, то есть опасность, что мы и классику не поймем. Мы останемся в том времени. А мы живем в сегодняшнем дне, мы не должны терять связи. Поэтому, такие писатели…
Ну, слава Богу, я считаю, что русская литература переживает очень богатый, плодотворный период. Я очень люблю творчество Захара Прилепина, Евгения Водолазкина, Алексея Варламова, Сергея Шаргунова, Алексея Иванова, Андрея Рубанова. Этот ряд можно продолжить, и эти писатели, они как никто…они нам должны помогать, мы должны понимать, что они наши помощники. Они нам могут много дать. Может не столько, сколько родители, но после родителей, писатели – это великие воспитатели.

– К слову о воспитании, как Вы считаете, можно ли воспитать своего зрителя, и нужно ли это делать, - развивать зрителя духовно?

– Конечно да, - можно я односложно отвечу на Ваш вопрос? Театр всегда занимается воспитанием зрителя, театр не может не воспитывать зрителя. Театр на то и театр. Театр – это духовная кафедра. Театр должен проповедовать. Театр должен сообщать важные истины. Театр должен поддерживать в зрителе веру. Конечно, театр – это не храм. Станиславский говорил, что театр – это храм. Он…ну с маленькой буквы “храм”, в этом отношении, конечно театр – храм. Это ни в коем случае не…я не хочу сказать, что есть конкуренция между театром и Церковью, её не может быть. Театр – это мирское такое вот занятие, но очень опасно превратить театр в сферу развлечений. У нас есть Храм, есть Алтарь, есть Литургия, а театр – это чепуха какая-то. Нет-нет. Литургия – это Центр жизни человека. Это – результат моей недели. Но я ведь, 2 часа, 3 часа, 4 часа в храме, средний человек воцерковленный, провожу, да? А остальное время? Остальное время я должен эти ценности, эту веру реализовывать в мирском пространстве, а театр для этого – прекрасная площадка для того, чтобы я оставался христианином, для того, чтобы я творил, для того, чтобы я испытывал радость. И, конечно, театр – это кафедра. Театр должен воспитывать зрителя.

- Эдуард, как вот Вы думаете, что является причиной неверия человека, - это невежество, или наоборот, обилие знаний?

– Иногда обилие знаний сопряжено с невежеством. Знание и невежество. “Ведать” и “знать” – это разные слова, это разные понятия, разные термины. Если под “знанием” мы имеем ввиду просто набор каких-то фактов, файлов, то есть, знание каких-то статеек, там, в энциклопедии. Это невежество думать, что этим знанием исчерпывается мудрость человеческая. Бабушка в деревне мудрее, умнее, десятка академиков, докторов наук, закомплексованных умников, женщин, которые делают карьеру, и не могут реализоваться, как женщины, но при этом они «очень много всего знают», они нам могут рассказать про это, про то, они были в разных странах, они видели много. И они обманывают себя, думая, что это есть замена этой жизни. Вот эта вот бабушка в деревне, родившая, там, пятерых-семерых детей, имеющая внуков, продолжающая и в восемьдесят лет работать в поле или на огороде, - вот это человек, это человек умный.
И простота не противоречит уму. Не надо всё сводить к энциклопедическим знаниям. Это ошибка, которую совершило европейское сознание, и сейчас это сознание расплачивается за эту ошибку.

– Эдуард, а вот, как Вы считаете, что, как Вам кажется является первичным, а что вторичным в отношениях человека с Богом?

– Что является первичным в отношениях человека с Богом?..
Человека с Богом…
Ну…Бог любит человека, мне кажется, это Его первичность. А у человека первичностью должна быть сама вера. Безупречная, абсолютная вера, которой не хватило Адаму, который ослушался Бога и был изгнан из Рая, и которую мы должны в себе воспитывать, для того, чтобы исправить все, все, все грехи, и для того, чтобы прийти к Обоживанию, даже понимая при этом невероятно сложный путь, тернистый, и очень мало, кому в жизни удается стать святым. Но мы должны просто идти по этой дороге, просто не задумываясь. И только вера, вера в Бога. Вера, вера в Бога – главное в отношениях человека. Вера, вера, вера в то, что Он – Всемогущий и Всеведущий.

– Эдуард, что для Вас радость в Боге? И вот, первый разговор с детьми уже состоялся? С чего Вы его начали?

– Не помню. Не помню, разговор о Боге в нашей семье очень естественный, и мы не делим… у нас нет предмета такого, - Богословие, в домашнем воспитании. Мы стараемся объяснить детям, с женою, что Бог, - Он везде. Он, как у прекрасного христианского поэта, Иосифа Бродского, хотя он не воцерковлен, был, но он написал великий Рождественский Цикл, и другие стихи, в одном из которых говориться, - “В деревне Бог живет не по углам”. То есть, имея ввиду не только красный угол. Не только в красном углу Бог. Он растворен, Он везде, Он в каждом углу, Он в каждой плоскости, Он в каждом пространстве.
Так же и с детьми надо. Надо, мне кажется, не сообщать что-то, а просто жить в этой радости, и все время напоминать детям, что Бог – везде. При этом, конечно, есть вопросы дисциплины, то, что Вы коснулись в вопросе о бремени. Есть вопросы дисциплины, конечно, воскресенье – единственный выходной, хочется поспать, но они просыпаются рано, они идут с нами. Каждое воскресенье на службу, и не было еще воскресенья, но, если хоть какая-то есть возможность, если мы не в какой-то очень такой, тяжелой дальней командировке или поездке, дети Причащаются. Вот это соединение дисциплины, точности, с таким, мне кажется, с естественностью разговора о Боге, когда Его всегда можно помянуть, Его всегда можно вспомнить, и слава Богу, и сейчас, мы должны, разговаривая, тоже чувствовать присутствие, и стремиться, к тому, чтобы Он был в нас, чтобы мы не мы не попали под искушение того, что вот сейчас меня записывает камера, или вот сейчас, я руководитель театра очень большого, знаменитого, вот сейчас…ну, и так далее, и так далее. Дети очень чувствительны, они очень наблюдательны, - их не обманешь. Поэтому, ну опять же главное, - это быть с Богом. Если ты будешь с Богом, то дети твои всё это считают и будут с Ним.
А если ты вырос вот в этом эгоистическом, нарциссическом удовольствии, то значит ты себя полностью уже отдал бесам, и конечно, у детей остается один из двух путей: либо следовать вот в этом твоем уже ужасном греховном фарватере, так сказать, либо начинать мучаться, начинать какую-то тяжелую очень, очень больную, кровавую часто работу по возвращению человека к Богу.

– Эдуард, что такое прощение по Вашему, и приходилось ли Вам прощать?

– Главное, что есть в нашей жизни, это категория базовая, категория из самых главных. Мы уже несколько раз вспомнили Бродского, у него есть великое стихотворение, посвященное его учителю, Анне Андреевне Ахматовой, где он говорит, что Бог сохраняет всё. Секиру, - он специально указывает на дихотомические такие пары, оппозиционные:
“Страницу и огонь (имея ввиду, рукописи горят или не горят), зерно и жернова,
секиры острие и усеченный волос -
Бог сохраняет все; особенно - слова
прощенья и любви, как собственный свой голос.”

Бог сохраняет слова прощенья и любви, как собственный голос. Если мы хотим быть с Богом – мы должны прощать, мы должны просить прощения, и мы должны любить. И эти вещи, - они безусловны. Это невероятная формула, если говорить о стихах. Это одно из самых великих четверостиший, которые написаны на русском, вообще, по-русски. И это формула. Прощение – это и есть Бог. Бог – это любовь, известная Евангельская формула. Но, не только. Бог – это любовь, и Бог – это прощение, конечно.

– Спасибо Вам огромное, за приятную, такую душевную, духовную беседу!
С вами была программа “Елицы в лицах”, её ведущая Елена Хайдарова, и сегодня у нас был в гостях художественный руководитель МХАТ им. Горького, Эдуард Бояков.
До новых встреч, друзья!